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　　汪永晨：各位網(wǎng)友大家好，我是中央人民廣播電臺(tái)記者、綠家園召集人汪永晨。今天我們請(qǐng)來的嘉賓是北京生態(tài)文明研究院王方辰研究員。他這兩年跑了很多中國(guó)大江大河。

　　王方辰：各位網(wǎng)友好。我從事生態(tài)人類學(xué)研究，把中國(guó)所有的山脈、水系都走了一遍。但是，從開始做環(huán)保工作以來到現(xiàn)在，我覺得和當(dāng)時(shí)看的情況變化很大。當(dāng)然有人破壞的因素，但是自然的變化、干旱、全球性氣候變化，我認(rèn)為應(yīng)該對(duì)這個(gè)影響更主要一點(diǎn)。

　　汪永晨：馬上就是3月底，要到4月份了，就要進(jìn)入北京春天了。一提起北京的春天，大家就想起沙塵暴。我記得前兩年我聽說有這么一個(gè)觀點(diǎn)，大家都認(rèn)為沙塵暴是沙從內(nèi)蒙古漂過來，但是也有一派科學(xué)家認(rèn)為，更主要的是塵。因?yàn)楹锤珊狄院缶妥兂闪松?。這個(gè)塵揚(yáng)到北京來是一個(gè)很重要的方面。

　　但是也有人說北京的沙塵暴，信我這個(gè)年齡，我們上學(xué)的時(shí)候都去三夏，都去個(gè)麥子，現(xiàn)在北京不可能再種麥子了，原來麥子返青了以后，也可以壓住一些降塵，現(xiàn)在也沒有了。北京就地起沙的現(xiàn)象也是影響北京沙塵暴。

　　從你的觀點(diǎn)來看，你跑遍了這么多地方，你認(rèn)為北京的沙塵，這些年來確實(shí)嚴(yán)重了嗎？主要的來源和問題在哪？

　　王方辰：我是老北京，小的時(shí)候，也有沙塵暴，咱們先把沙塵暴這個(gè)概念弄清楚。沙是顆粒大的，塵可以吹的很遠(yuǎn)，越細(xì)越遠(yuǎn)。

　　汪永晨：有人甚至說可以到了韓國(guó)了。

　　王方辰：但是沙子是刮不了太遠(yuǎn)。像小米或者高粱那么大粒，就吹不了太遠(yuǎn)。比面粉還細(xì)的，當(dāng)然能飛得很遠(yuǎn)。有一個(gè)界定。越細(xì)的刮的越遠(yuǎn)。有一個(gè)專家是專門研究這個(gè)的。

　　這個(gè)東西對(duì)北京的影響很大。這是第一個(gè)概念。

　　再一個(gè)由于荒漠化很嚴(yán)重，北京的地勢(shì)海拔50米高，內(nèi)蒙古海拔在1000米左右，對(duì)于北京來講，正好在西北部，我們正好在它的東南部，北風(fēng)一刮，貝加爾湖來的冷空氣，正好華北地區(qū)是一個(gè)主要通道，我們等于是50米，它是1000米，我們是坑下面，坑口過去都是水草肥美，覆蓋率比較高的時(shí)候，沙當(dāng)然起不來了，但是現(xiàn)在不是。現(xiàn)在因?yàn)楦珊?，還有對(duì)于生態(tài)系統(tǒng)的保護(hù)，尤其草甸、沼澤，還有一些大的濕地和湖泊，有很多早就干涸了，而且干涸以后鹽堿化了。鹽堿化了以后，堿面撒在草上就殺死了，這是惡性循環(huán)。300多公里、400公里左右，對(duì)我們的威脅很大。不僅僅是沙塵暴。就是因?yàn)樗珊粤艘院螅乇硭麄€(gè)的水分都少了。因?yàn)樗葻岷艽?，就是太?yáng)曬了以后，如果含水的地表，溫度起不了那么多，如果不含水，很干很干的土地，它的溫度一下子就很高。溫度很高以后，氣體就比較松了，變成熱氣流往上跑。這樣一跑，冷空氣入侵速度更快，交流、對(duì)流，本來地表的草就少，然后再讓堿殺死了，冷空氣入侵的速度提高了，在北京這個(gè)情況，這幾年影響很大，尤其是前年那場(chǎng)沙塵暴。

　　汪永晨：當(dāng)年張藝謀在拍《滿城盡帶黃金甲》，后來他們開玩笑說是黃金甲買的沙子到北京來。

　　現(xiàn)在我們老說我們的降水量在減少，特別干旱，特別是荒漠的地方。

　　比如降雨量在幾厘米，可是蒸發(fā)量就是幾千的單位。

　　王方辰：北京是500多到600，這是全年總的降水量。降水量總的來講沒有什么太大變化。但是因?yàn)轱L(fēng)的關(guān)系，比如有的降水云系，有風(fēng)以后把它吹跑了，就降不了那么多，或者不均勻，比較靠南。如果靠北一點(diǎn)降了水，把海水生態(tài)系統(tǒng)、草甸、草原、湖泊的降水補(bǔ)起來，對(duì)北京就非常有益處。但是那個(gè)地方恰好是生態(tài)系統(tǒng)惡化比較厲害的地方。沙漠、荒漠、戈壁越來越嚴(yán)重。在那個(gè)情況下，本來地溫就提高了，降水量沒有變的情況下，冷氣流一來，把降水云系破壞了，往南跑。前年華南地區(qū)那么多冰凌，中國(guó)總的國(guó)土面積有一半或者三分之一的干旱、地表失水，總的地溫就提高，在一樣的情況下，冷空氣速度加快了，把降水云系往南壓，壓到長(zhǎng)江、黃河以南，那個(gè)地方是沒有冰凌的時(shí)候，就變成了大的災(zāi)害，弄的我們措手不及。所以生態(tài)系統(tǒng)總的維護(hù)、總的水量要非常平衡，很均勻。這時(shí)候我們?nèi)瞬庞X得舒服。

　　比如我們小的時(shí)候，根本北京就不用空調(diào)，電扇都不需要。現(xiàn)在不行了，沒有空調(diào)真是過不了夏天，什么原因？地表的固化。固化以后把水的代謝渠道截?cái)嗔?。水一蒸發(fā)，帶走的熱量相當(dāng)大，少了一個(gè)給人加濕的非常好的自然因素，我們就很難受。

　　汪永晨：北京的河現(xiàn)在干的挺多的。我們?cè)?jīng)請(qǐng)過一個(gè)叫王建的生態(tài)學(xué)家講，北京王府井、棒子井、積水潭，都和水有關(guān)系。但是現(xiàn)在都看不到了。河流對(duì)沙塵是不是也有一些影響？

　　王方辰：有影響。有一位先生寫了一本《水鄉(xiāng)北京》，比如二環(huán)路過去都是護(hù)城河，還有大明豪、齊河樓、沙灘、南河沿、北河沿，這些地方過去都是河。比如什剎海往東走有一個(gè)萬寧橋，本來那都是板橋，現(xiàn)在暴露的水還有昌母河，它是通到昌母河的，從昌母河一直到通惠河，就是在老的北京站的東邊一點(diǎn)點(diǎn)?，F(xiàn)在這些河道統(tǒng)統(tǒng)封閉起來了，什么原因封閉的？河道都成臭溝了，沒有辦法，太臭太臟都填了?，F(xiàn)在水循環(huán)如果在城市里沒有的話，城市就大受其害，現(xiàn)在慢慢慢慢恢復(fù)了。如果把沙灘、齊河樓、南河沿這些地方恢復(fù)的話，我想會(huì)給北京帶來很新很新的氣象。

　　主持人：這么干，會(huì)有水嗎？

　　王方辰：水沒有。有一點(diǎn)水的把它做成廢水。從雨水口流跑了。本來7、8月份總會(huì)降點(diǎn)水，都流跑了，跑到海河里去，入了大海了。如果灌到河道里。比如國(guó)家大劇院邊上有一圈水。奧運(yùn)場(chǎng)館也做了一片人工濕地。像這樣的東西如果做一些。在城市建設(shè)的時(shí)候把河道騰出來，不要把自然空調(diào)系統(tǒng)破壞掉了，這樣就很科學(xué)。就可以節(jié)能減排。

　　汪永晨：北京原來好多水塘。比如頤和園的荷花池、稻田。

　　王方辰：原來馬甸、葦子坑，那個(gè)地方就是濕地。我們小時(shí)候到那吊青蛙，那個(gè)地方都是魚尾塘，但是現(xiàn)在都沒有了。建鳥巢那個(gè)地方原來還有一片濕地，現(xiàn)在沒有了，但是做了一片人工恢復(fù)的濕地，如果再多一點(diǎn)，我想對(duì)北京整個(gè)的生態(tài)系統(tǒng)的恢復(fù)，對(duì)北京的氣候、濕度都會(huì)很好。

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　　汪永晨：上個(gè)星期在記者沙龍上您講過，青藏高原的生態(tài)系統(tǒng)其實(shí)對(duì)整個(gè)全球來說是非常重要的。我們現(xiàn)在看內(nèi)蒙高原的生態(tài)系統(tǒng)對(duì)整個(gè)華北地區(qū)也很重要。

　　王方辰：非常重要。中國(guó)有三個(gè)大的水源生態(tài)系統(tǒng)。第一大叫做中華水塔就是青藏高原，因?yàn)榍嗖馗咴蠈?shí)際上放了五個(gè)大盆，都是由大的山脈隔開的，最南面是喜馬拉雅山，最背面是祁連山，中間有昆侖山、唐古拉山，每一個(gè)山脈隔出來了大盆就是一條江。這樣澆灌了整個(gè)亞洲的4800萬平方公里的土地。如果沒有青藏高原作為整個(gè)的地球這一塊的凸起物，整個(gè)地球這一圈全都是沙漠。青藏高原往東一直去全都是沙漠。如果有了它就成了生態(tài)大傘，而且它高了以后，它的上空冷空氣一過的時(shí)候，在它的南緣形成了附加帶，把孟加拉灣的暖濕氣流抽到高原面上，就造成雅魯藏布江等等非常好的一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)。內(nèi)蒙也是。內(nèi)蒙作為華北平原北部的生態(tài)屏障，因?yàn)楹０伪容^高，陰山以東一直到大興安嶺和長(zhǎng)白山這些地方。它離我們北京很近了，100的公里的距離。內(nèi)蒙高原的高度和它上面所有的草對(duì)于北京或者華北平原北部的生態(tài)屏障來講是非常重要的。但是過去因?yàn)闆]有深受其害，大家好象覺得它就提供牛羊，提供肉就行了，都把它當(dāng)成一個(gè)肉食生產(chǎn)基地了。但是后來過牧了以后，北京深受其害，而且新的黨中央領(lǐng)導(dǎo)，比如溫總理，本身就是學(xué)地質(zhì)的，他對(duì)這個(gè)系統(tǒng)很清楚。所以最近一些年采取了一些措施，尤其科研對(duì)草場(chǎng)的恢復(fù)，對(duì)內(nèi)蒙的海水生態(tài)系統(tǒng)，對(duì)北京的影響，很多專家在研究。如果我們注意保護(hù)我們北京華北平原的北部生態(tài)屏障，使那些湖泊能恢復(fù)起來，草甸或者各式各樣的草原能夠恢復(fù)起來，少養(yǎng)一點(diǎn)羊。那個(gè)地方如果生態(tài)屏障起來以后，北京的地下水就有了來源。它的上面正好是貝加爾湖的冷空氣通過，南面正好是渤海灣的暖濕氣流，海洋性氣候。通過大興安嶺和長(zhǎng)白山這一帶，像黑龍江、嫩江、遼河等等很多很著名的湖泊。還有科爾沁，過去都是一片一片的濕地?，F(xiàn)在基本上沒有了。

　　汪永晨：我是1998年去青藏高原，就是長(zhǎng)江源源頭。我回來采訪了一個(gè)科學(xué)家，他說青藏高原是解開地球奧妙的一把鑰匙。您怎么理解這句話。

　　王方辰：青藏高原的地質(zhì)結(jié)構(gòu)非常復(fù)雜，是因?yàn)橛《劝鍓K鉆到歐亞板塊去了，而且這個(gè)力很大，把青藏高原托起來了。托起來以后，青藏高原形成了一個(gè)250萬平方公里，平均海拔在4500米這么高的大高原，最高的地方，世界上超過8000米的山峰有17座，都在這個(gè)山脈上面，等于是一堆碎石頭。我們知道地球是像雞蛋一樣，里面是軟的、熱的，又高速旋轉(zhuǎn)，在這個(gè)維度帶上，一晝夜轉(zhuǎn)一圈，那么大直徑，實(shí)際上線速度很快，400多米。一個(gè)250萬平方公里的東西鑲在上面，一個(gè)轉(zhuǎn)動(dòng)那么大的大球，表面又是軟的，上面鑲了那么多碎石頭，那么多山脈，那么多比較破碎的地質(zhì)板塊在上面，就非常容易動(dòng)。而且有一個(gè)非常新的，大概從6千萬年以后慢慢一直變成第4季。它的上面，不管是地質(zhì)機(jī)構(gòu)還是生態(tài)系統(tǒng)的形成，在地球總的來講，它的年齡最輕。我們找它的證據(jù)的時(shí)候，看的非常清楚。

　　汪永晨：怎么證明它年輕？

　　王方辰：因?yàn)樗牡刭|(zhì)最后形成的。

　　汪永晨：比如我們外行看一個(gè)山，怎么能看出它的年齡？

　　王方辰：看它的年齡當(dāng)然要專家來看。比如它過去是海洋。海退了以后，里面有貝殼，就在表面上看著。

　　大地震一裂，一看下面的結(jié)構(gòu)，沒人破壞的話，它的年齡帶越往上越古老，越往下越年輕。幾次大的地塊碰撞的地方，有專家稍微一講你就看出來了，而且河道侵蝕的一塊一塊的地質(zhì)剖面，看的一層一層的，很清楚。

　　汪永晨：前兩便到壺口去種樹，看到黃河邊上一層一層的水線很明顯。

　　王方辰：水流動(dòng)快的時(shí)候，沉積的石頭大一些，沒有水，或者流速很慢，就是流沙。你一數(shù)，和樹的年輪一樣。

　　汪永晨：江河的水線挺容易看。曾經(jīng)在內(nèi)蒙有一個(gè)專家，他告訴我們內(nèi)蒙的有一個(gè)湖，也能看出水線的退化，這是不是這兩年很明顯的標(biāo)志，就是說沙漠化了？

　　王方辰：枯水能看得出來。近年來枯水的東西，比如原來水面侵蝕過的地方有一層，看最高的地方和現(xiàn)在的水面，可能一年一年地往下一層一層地下降。表面侵蝕的地方是可以看得出來。最近干涸的湖泊，能夠看得出來。因?yàn)橐峭峦谝煌?，貝殼還有活的。當(dāng)然更古老的東西，已經(jīng)滅絕的東西，可能會(huì)有幾萬年。要看它的生物是能看得出來。

　　汪永晨：我們回到青藏高原的奧妙。現(xiàn)在希望中國(guó)所有的江河都開發(fā)了，只有兩條還保持著原生態(tài)，一個(gè)怒江，一個(gè)雅魯藏布江。我們很難找到北京原來的遺跡是什么樣，在未來的研究中，我們總希望能夠留下原生態(tài)的東西。青藏高原一個(gè)很大的價(jià)值就是它還有很多原生態(tài)的東西。你自己到過青藏高原，你覺得原生態(tài)的東西對(duì)你來說它的意義是什么？

　　王方辰：原生態(tài)的東西不僅僅是供我們研究，就是有這么一個(gè)大的生態(tài)系統(tǒng)在地球上放著，它是未來的希望。因?yàn)樗母叨群退牡孛驳奶卣鳎涂梢杂肋h(yuǎn)地為我們創(chuàng)造一個(gè)含水生態(tài)系統(tǒng)，保護(hù)它原來的河道，保護(hù)它原來的海綿，我們說的海綿實(shí)際上是高寒草甸、灌叢，草原一定要有寄主，沒有寄主的話水分子就分掉了，風(fēng)一吹，就跑掉了，要把水分子固化在上面。草都是這么長(zhǎng)著，水分貼在上面就凝固了，慢慢形成水珠下來。青藏高原250萬平方公里，都是植被覆蓋著，當(dāng)然現(xiàn)在沒有那么好了，都是開礦的開礦，利用資源的情況比較多，破壞也比較厲害。另外，再加上地球的干旱不僅僅是人類造成的，把人類目前為止挖出來的所有能源都燃燒了以后，用熱值把地球和那么大的空間提高那么幾度，現(xiàn)在還沒有那么明顯?？墒亲匀唤纾褪翘?yáng)系整個(gè)的運(yùn)作，整個(gè)圍繞銀河系運(yùn)動(dòng)的過程對(duì)它的干旱和太陽(yáng)系的能級(jí)，我們知道銀河有懸臂，臂的地方就是天體比較密集的地方，沒有臂的地方就是空的、暗的地方，暗的地方能級(jí)比較低。恰好我們太陽(yáng)系現(xiàn)在正是往銀河系懸臂里面走的時(shí)候，如果運(yùn)到核心區(qū)以后，當(dāng)然溫度就高了，人即使在地球上沒有什么能源消耗，溫度也會(huì)增加。我們要考慮整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)變化的時(shí)候，這是一個(gè)首要的大的前提。

　　汪永晨：現(xiàn)在全球氣候變化已經(jīng)有90%的人認(rèn)為是和人的過度的行為有關(guān)系。

　　王方辰：起碼人要降低能源消耗。因?yàn)槲覀冎捞?yáng)系正往銀河系懸臂里面鉆的時(shí)候，就更要降低。這個(gè)東西雖然離的比較遠(yuǎn)，但是非常現(xiàn)實(shí)。即便是我們青藏高原的生態(tài)系統(tǒng)有一點(diǎn)破壞，還不至于把南北極的冰川都融化了。牛、羊吃，畢竟影響不了那么老遠(yuǎn)，可是為什么冰川都化了？

　　汪永晨：我采訪陳國(guó)棟，他說青藏高原有一兩度的變化，對(duì)全球就是三四度的影響，這是為什么？

　　王方辰：青藏高原等于是一個(gè)窗，你在上面看到有變化，下面更明顯。因?yàn)橄旅婺敲炊嗳?，工業(yè)污染還有生活污染，你看不到原生態(tài)的變化。上面是沒有什么人，沒有什么破壞，那個(gè)地方變化，就預(yù)示著地球上的變化在那個(gè)地方非常明顯了。那個(gè)地方變了以后，實(shí)際上下面變得更多。沒有人干擾的還在變，下面那么多人、那么多工業(yè)，排了那么多，肯定會(huì)變得更厲害。

　　汪永晨：說到這種變化，我覺得其實(shí)我們?nèi)祟惿畹淖兓?，也不知道有的時(shí)候應(yīng)該怎么解釋。比如我們說的游牧，我們說的刀耕火種，這在人類發(fā)展過程中，覺得那是過去，那是落后，那是愚昧?？墒乾F(xiàn)在大家越來越覺得內(nèi)蒙古的游牧文化其實(shí)對(duì)我們整個(gè)的內(nèi)蒙高原這樣一塊寶貴的土地是很重要的，幾千年來游牧一直維系著它的生態(tài)系統(tǒng)。但是我們現(xiàn)在因?yàn)槿丝诘呐蛎?，很難再去游牧了。比如現(xiàn)在讓您開一個(gè)藥方，我們的內(nèi)蒙還能再游牧嗎？

　　王方辰：過去牛羊量和人的需求沒有現(xiàn)在這么厲害。那時(shí)候維持游牧，是把草吃完了，等它長(zhǎng)起來又回來了。量比較小的時(shí)候是可以的。現(xiàn)在要不定位那個(gè)系統(tǒng)干什么，你是拿它當(dāng)飼養(yǎng)場(chǎng)，就養(yǎng)牛羊，還是當(dāng)整個(gè)中國(guó)文明古都、北京的生態(tài)屏障，這樣對(duì)它的要求就不一樣。更多的人對(duì)于牛羊肉可以用別的辦法來解決，可以往南遷。這樣的話，生態(tài)系統(tǒng)就能夠維持住。但是原來的游牧文化當(dāng)然是好東西，所有的游牧民族對(duì)自然能量的消耗和環(huán)境的破壞是在所有民族里面、人類里面消耗量最小的。我可以舉一個(gè)例子，比如我們知道農(nóng)業(yè)種植、耕作破壞土地，這是沒有辦法，冬天把地耕了以后，一來風(fēng)就把土刮跑了，農(nóng)業(yè)種植對(duì)土壤肯定是有破壞。藏族或者游牧民族既沒有鐮刀，也沒有鎬頭，也沒有鋤頭，和土壤不發(fā)生關(guān)系，它有一個(gè)中界的東西，就是靠畜牧，牛、羊、馬放出去以后，因?yàn)楹脻h草甸的草一寸多，想割割不下來，牛羊這個(gè)東西對(duì)于人影響更大一點(diǎn)。它把草吃了以后，變成了肉，變成了畜牧、皮革。它把所有的東西用的基本上是百分之百。它搭的那些帳篷也都是很生態(tài)的，它沒有石頭、沒有磚瓦，也不用燒磚，就是羊皮、牛皮、牛毛。拆完了以后，這個(gè)地點(diǎn)馬上草就長(zhǎng)起來了，因?yàn)闋I(yíng)養(yǎng)比別的地方高一點(diǎn)。蒙古族或者藏族住過的地方，草長(zhǎng)的比別的地方還好。這樣的話我們就認(rèn)為，藏族、蒙古族的游牧文化對(duì)于保護(hù)草原，尤其是青藏高原上那種沒有辦法恢復(fù)的。如果把草全吃光了，一裸露，一干旱，年平均溫度是零下5度左右，沒法恢復(fù)，這樣越來越惡化。游牧就有一定的限量，他走了以后又長(zhǎng)起來，現(xiàn)在一千多年了，都是一個(gè)很好的系統(tǒng)維持下來?，F(xiàn)在我們都進(jìn)入了現(xiàn)代化了，老讓他維持那么原始的，我們心里也有點(diǎn)不忍。

　　汪永晨：應(yīng)該征求人家的意見。

　　王方辰：如果他認(rèn)為自己的文化系統(tǒng)這樣是最好的，那就應(yīng)該維持。實(shí)際上我們的理念也有偏差。對(duì)于我們來講，如果要是非常簡(jiǎn)樸，耗能很低，從小一直提倡，我們覺得那樣的生活非常簡(jiǎn)樸，非常健康，也很好?？墒歉嬖V他們樓上樓下，電燈電話，什么東西都按照大城市消費(fèi)，面對(duì)我們這樣的資源、人口，這就不適合了。

　　汪永晨：我有一張圖，比如這么一塊地方，要養(yǎng)吃肉的人可能只能養(yǎng)兩個(gè)，要養(yǎng)吃蔬菜的人，能養(yǎng)22個(gè)。雖然不是說一定要提倡吃素，但是現(xiàn)在也有環(huán)保人士提倡一個(gè)月有一天是不是可以吃素。因?yàn)轲B(yǎng)牲畜產(chǎn)生的甲烷、溫室氣體，包括二氧化碳，有人說比燒煤還多。

　　王方辰：很多科學(xué)家對(duì)排放出去的東西進(jìn)行了研究、比對(duì)，都有一個(gè)行業(yè)的局限性?？傮w來看，不管是工業(yè)也好，人也好，畜也好，排放的東西對(duì)總的生態(tài)環(huán)境來講都是積累的。不管你是多是少。不可能是零。不管你是一個(gè)人，或者是一個(gè)牲口，你對(duì)這個(gè)環(huán)境都是有代價(jià)的，只要你的生命在，你就要有消耗。但是怎么樣把它弄的最科學(xué)，我們科學(xué)研究如果夠的話，就看看到底我們的高寒生態(tài)系統(tǒng)應(yīng)該用什么辦法維護(hù)。比如它的原始文化、游牧文化，能夠維持生態(tài)系統(tǒng)正常運(yùn)轉(zhuǎn)那就應(yīng)該維持，如果不行，我們科學(xué)研究要給出一個(gè)很準(zhǔn)確的結(jié)論。你總不能這樣吧，這樣不可持續(xù)。就是用什么更科學(xué)、更好、更可操作的辦法來保持我們的延續(xù)，保持生態(tài)系統(tǒng)基本平衡。尤其是水分平衡，要優(yōu)先保持。

　　汪永晨：剛才一上來您就說您跑遍了中國(guó)所有的大江大河、大山。我們老說人應(yīng)該放對(duì)自己在大自然中的位置，您跑了這么多的大山、大江，有什么故事？人和自然打交道有什么特別讓您記住的？

　　王方辰：故事很多。但是看起來遺憾多，高興的事少。高興的事也有，我們?cè)诨哪貐^(qū)看最近幾年把畜牧都舍去了以后，寧夏、甘肅以東這一帶，你注意了它的保護(hù)，讓它在一個(gè)人工能夠控制的，很科學(xué)、很合理的情況下，生態(tài)是能夠恢復(fù)的。人只要講科學(xué)，真正要想保護(hù)一個(gè)什么東西，我認(rèn)為這個(gè)力量是可以做得到的。尤其中國(guó)，現(xiàn)在國(guó)力比過去那些年好得多，而且全民對(duì)這個(gè)事情重視了，領(lǐng)導(dǎo)也真正往這個(gè)事情上投資、投入力量。就是開發(fā)建設(shè)的時(shí)候一定要注意環(huán)境，這已經(jīng)成為大家的共識(shí)了。我覺得這個(gè)力量會(huì)對(duì)世界整個(gè)人類的提高。

　　汪永晨：我們綠家園在山西壺口種樹，今年是整整第十個(gè)年頭，從1999年開始去的。最初去的時(shí)候，因?yàn)橛杏浾咴谀沁叢稍L，說當(dāng)?shù)厥鞘昃藕?。我記得?dāng)時(shí)他們用了一個(gè)特別形象的例子，就說我們種了28斤的種子，最后收了26斤的糧食。連種子都沒有收回來。

　　上游的水庫(kù)防水，為什么放水，當(dāng)?shù)厝艘膊恢?，本來大家可以走到黃河邊上看壺口，現(xiàn)在已經(jīng)到了3月，還有6米高的大冰蓋在黃河的兩岸。從1999年種樹，我們拍我們這些小樹，這次拍的時(shí)候，很多人特別有成就感，一片大的荒山，都是我們種的樹在那塊展現(xiàn)著它的綠色。而且當(dāng)?shù)乩相l(xiāng)說，我們種了樹以后，他們那有一個(gè)泉水，這個(gè)水確實(shí)比原來充足了，而且為了澆樹就修了蓄水池，家里也有自來水了。

　　原來我們看窯洞都是一家一戶的，一個(gè)院子，一個(gè)窯洞?，F(xiàn)在我們經(jīng)常去，當(dāng)?shù)氐恼畬?duì)他們也非常關(guān)注，所以給他們建了新的石窯。整整齊齊的一排石窯，有一兩家還沒有搬。我們就問他們，你們?cè)趺催€不搬，搬到石窯里安全。他們就說，那一排房子出門一看就是一個(gè)山，一道溝擋住了，我們現(xiàn)在看到的是整個(gè)一個(gè)山挖子，你和人自然接觸過程當(dāng)中，是不是覺得窮和文化到底有些什么樣的矛盾，就是說現(xiàn)在的老百姓住的安全了，窯洞也漂亮了，但是缺乏了以前的個(gè)性。每一個(gè)動(dòng)物、每一個(gè)植物都有自己的個(gè)性。可是從自然來說，每天都有很多物種滅絕。從文化來說，隨著大家都在追求現(xiàn)代化的生活模式，文化的個(gè)性也越來越少了。你作為研究生態(tài)人類學(xué)的，你對(duì)這些問題是怎么解釋的？

　　王方辰：所有的少數(shù)民族文化，都是來自于和它相對(duì)應(yīng)的生態(tài)系統(tǒng)，比如森林民族，他對(duì)應(yīng)的是那樣的一個(gè)環(huán)境，才有這樣的生活方式、生產(chǎn)工具、文化理念、精神境界，這是一套系統(tǒng)。如果這個(gè)系統(tǒng)再變化，森林沒有了，他對(duì)應(yīng)的文化沒有了，他的生活技能也都沒有了。這是一個(gè)連帶的關(guān)系。有什么樣的生態(tài)環(huán)境就可以創(chuàng)造什么樣的文化系統(tǒng)，而且也對(duì)應(yīng)這個(gè)系統(tǒng)的科學(xué)技術(shù)。比如藏族，一個(gè)人帶一把刀就敢進(jìn)山，我們?nèi)绻粠У脑挄?huì)死人的。他知道狂風(fēng)來的時(shí)候會(huì)怎么辦。他能點(diǎn)火，他不帶火，他拿著石頭就能把火點(diǎn)著。這樣一套系統(tǒng)在草甸5千米的地方是1000多年一代一代的人慢慢總結(jié)慢慢搞出來的好東西。

　　汪永晨：我們常去的怒江，有澡堂會(huì)。怒江邊上有溫泉，每一年的春節(jié)都要到這兒洗去一年的污垢。迎接新年的到來。他們有這樣的生態(tài)，所以有這樣的文化。

　　王方辰：沒有這個(gè)溫泉，習(xí)俗也形不成。如果現(xiàn)在環(huán)境變化。類型不那么突出了，把人弄成像城市人這樣。生物多樣性、文化多樣性，什么地方都是多樣性才好，東方不亮西方亮。我總覺得，如果在我們這一帶不保護(hù)那些傳統(tǒng)文化，尤其游牧文化這樣很科學(xué)、很可持續(xù)的、很重要的保持原生態(tài)系統(tǒng)的方法。就會(huì)丟失很多東西。

　　汪永晨：您看到的大山大河，除了咱們剛才說的以外，還有什么？

　　王方辰：有一些大樹的民族，他覺得樹這個(gè)東西很神圣，有很多少數(shù)民族都是崇拜樹。拿樹當(dāng)神。這個(gè)東西無形當(dāng)中對(duì)樹就是一種保護(hù)。他認(rèn)為龍就在森林里面。如果說森林要是都沒有了，龍就跑了。龍跑了以后，就沒有水。他把這個(gè)東西按照少數(shù)民族的文化觀念。雖然不科學(xué)，但實(shí)際上是這個(gè)道理。你有了那么大的大樹，你就成為一個(gè)水庫(kù)了。因?yàn)橹参锟梢院B(yǎng)水。

　　汪永晨：他們說我們這里沒有泥石流，沒有旱災(zāi)，風(fēng)調(diào)雨順，就是樹供這那些土。

　　王方辰：樹是一個(gè)代謝渠道，把地下水靠根抽上來，太陽(yáng)一照的時(shí)候，要往上放，要蒸發(fā)一些水，溫度就下來了。如果下大雨，天上不管掉下什么東西，就被大樹直接接著，水土就不流失。所以凡是有大森林的地方，一定是風(fēng)調(diào)雨順的好地方，而且生態(tài)系統(tǒng)也比較強(qiáng)壯，森林里面物質(zhì)肯定是豐富的，不管野生動(dòng)物、各種各樣的植物，藥材在森林里面都是最豐富的，藏藥、蒙藥為什么那么好？因?yàn)樗闹参镱愋秃芏唷＿@些東西是人類的總體文化。

　　汪永晨：金庸的武俠小說里都有很多這樣的故事。

　　王方辰：過去都是有真事，是把它演義了。青蛙身上的黃色的東西非常毒。這個(gè)東西能夠見血封喉。老百姓土辦法治癌癥。我們西醫(yī)沒有辦法治，他們靠養(yǎng)生化解。

　　汪永晨：我采訪過一個(gè)人，我們?cè)谏缴吓律?，他說不用怕，只要有毒蛇的地方，出不了三步的地方一定有解藥。

　　王方辰：要把這個(gè)鏈條找清楚，對(duì)我們今后的發(fā)展才能有可持續(xù)性。你知道哪個(gè)重要，哪個(gè)比哪個(gè)更重要。最最重要的根本還是水。水的循環(huán)代謝拉動(dòng)所有的生命在每一個(gè)自己的位置上做自己的事情。

　　汪永晨：傣族就是因?yàn)樗?，然后他們就去潑水?BR>
　　王方辰：都是熱帶雨林的民族。只有旱季、雨季，旱季的時(shí)候，潑點(diǎn)水是很舒服的。

　　汪永晨：人找到這種舒適。旱季的時(shí)候，雨來了，特別高興。就像北極半年看不到太陽(yáng)，半年全是白天，他們就會(huì)慶祝太陽(yáng)的到來。

　　王方辰：我們國(guó)家56個(gè)民族，一定是生態(tài)類型特別復(fù)雜。我們中國(guó)把世界上所有類型的生態(tài)系統(tǒng)都囊括了。比如我們?cè)谘鹏敳夭即髰{谷里面，下面是熱帶雨林，上面是大冰川。等于是在幾公里里面，把赤道、極地立起來了。像云縫里面垂下來大畫卷一樣。

　　汪永晨：我去過新疆，從烏魯木齊去阿勒泰的路上，經(jīng)過干溝湖。你進(jìn)去以后，一天差不多是四季。我們?cè)诤Ｗ舆吷蟽龅囊溃M(jìn)到溝里以后，是干旱湖、河谷，然后又是春天。中國(guó)著名的女科學(xué)家徐鳳祥，我知道她在北京的靈山也有一個(gè)教育基地、科研基地。靈山這個(gè)地方就在北京郊區(qū)的山上垂直分布，因?yàn)殪`山是很陡峭的。我覺得認(rèn)識(shí)自然是我們保護(hù)自然的前提，你都不認(rèn)識(shí)自然，為什么要保護(hù)？像靈山這樣的，在北京就能有這么分明的植被分布，它的文化有什么特殊的嗎？

　　王方辰：文化倒是看不出來。靈山那個(gè)地方面積太小了，它的生態(tài)系統(tǒng)也是草甸，是北京的珠穆朗瑪峰。徐教授就是我的老師。

　　汪永晨：你覺得她在那做的意義是什么？

　　王方辰：確實(shí)北京的生態(tài)屏障。她提出北京的生態(tài)屏障就是靈山。而且做了認(rèn)真的考察，動(dòng)物、植物、生物多樣性，應(yīng)該怎么做，怎么考慮這個(gè)事。中國(guó)有兩大水系，一個(gè)是長(zhǎng)江，一個(gè)是黃河，北京也是兩大水系，一個(gè)永定河，一個(gè)潮白河。這很類似。靈山就是永定河的一個(gè)支流的源頭。和青藏高原的水塔有點(diǎn)像。它的草甸也是北方的冷空氣吹過來以后，渤海灣的暖濕氣流在那形成匯合，形成了很多清水河，那邊有水庫(kù)，對(duì)北京來說是一個(gè)非常重要的生態(tài)系統(tǒng)。它含了水，像幽州等等古文化。過去，水邊一定是文化，大流域大文化，小流域小文化。沒有水，文化滅絕。歐洲的多瑙河、泰晤士河，也是文明的發(fā)源地。沒有河流也沒有生命，當(dāng)然也不可能有文化，文化是高層的東西。對(duì)于北京來講，靈山確實(shí)應(yīng)該成為西部的生態(tài)屏障。徐先生提出了一系列的意見?，F(xiàn)在門頭溝正在做這個(gè)計(jì)劃。我和徐鳳祥向先生學(xué)了很多這方面的知識(shí)。怎么認(rèn)定，它的價(jià)值是什么，比如把樹變成劈柴了，那是最便宜的，幾毛錢一斤。但是它活著的時(shí)候創(chuàng)造的價(jià)值無法估量。

　　汪永晨：我聽一個(gè)內(nèi)蒙的市長(zhǎng)說，我們現(xiàn)在賣的木頭就是被砍了的人工的錢?？硺湫枰嗌馘X，賣木頭多少方。而真正的生態(tài)價(jià)值是忽略不計(jì)的，一棵樹長(zhǎng)了200年，這200年的樹的價(jià)值很少涵蓋在里面。

　　王方辰：不管大的植物、小的植物，哪怕菌類的東西，到底在生態(tài)系統(tǒng)中起什么作用，從我們小學(xué)、中學(xué)一直在教育，生態(tài)這個(gè)概念對(duì)于我們來講實(shí)際上是更重要得多。人和人之間的矛盾靠法律協(xié)調(diào)，我們生態(tài)系統(tǒng)和人的矛盾也應(yīng)該有一套更好的法律，希望能夠靠法律豐富起來。

　　汪永晨：今天一方面我們對(duì)青藏高原的價(jià)值有了新的、科學(xué)的解讀。另外有什么樣的生態(tài)系統(tǒng)就有什么樣的文化。人類生存的生態(tài)和文化，都是我們生活中必不可少的。我們要想留住我們的文化，就應(yīng)該留住我們的這些生態(tài)，想留住這些生態(tài)，我們就會(huì)有豐富的文化使得我們?nèi)松迂S富多彩。因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，今天就講到這兒。謝謝王方辰先生。下次節(jié)目再見！ (來源：人民網(wǎng)-人民寬頻)